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おーぷんコテ観測所を観測する場所

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1名無しさん:2018/05/05(土)15:42:23 ID:???
無かったので
>>1の裁量でアク禁有り
158名無しさん :2018/09/15(土)11:45:18 ID:???
●赤村
もうめちゃめちゃ噛み砕いて言えば、例えばAが「Bは2chで雑魚にボロカス負けてたしマジでバカ」と何の証拠も無しにデマカセ言ったとして、
言われた側のBは当然、否定するだろ?それに対してAが「Bでない可能性も否定できないよね」とか言い出すのは御門違いでしょうというだけの話なんだよね。

↓に対して・・・

●二酸化炭素
感情的になるのは分かるけど、それお門違いでもなんでもなく正しい論理ですやん

↑うん論理は正しい。でもお前の言動はおかしい。言ってる内容の論理は正しいけど、お前がそれを言うに至る論理がおかしい。
てかマジでそれがわかってないあたり喧嘩とか議論関係なく一般的な会話の流れというか、コミュニケーションのあるべき論理というのがわからないらしい。
文字を使って議論やら喧嘩やらをする部類の人間としては致命的な欠陥です。
159名無しさん :2018/09/15(土)11:46:14 ID:???
7: おでん :2018/09/09(日) 12:33:58
●二酸化炭素
ただ、「はじめのおでんくんとの軽いやりとり」がその「正式な議論」に含まれる程、正統性と厳密性を問われるやりとりだったのか

↑正式な議論・・・? いやTwitterで誰からも見えるところで、
しかもそんな喧嘩のために作りましたみたいなアカウントで活動してる以上どのツイートが争点になっても文句言えないでしょ。
これはだせえ。常にどのツイートのどこ突かれても大丈夫なようにしとけよ馬鹿。軽いやりとりだから許してくださいってこと?
そんな甘っちょろいこと言うなら喧嘩向いてないんで一生低レベルな2ちゃんだか5ちゃんだかに引きこもっといて下さいこっちこないで下さい雑魚。
お前にとっての正式な議論(爆笑)の範囲がどっからどこまでか知らないけどこれもさっきの
「感想と主張」の話と同じで、お前が自分判断で「これ正式な議論じゃないんで!」って言ったら
それに関する指摘やら証明責任やらから逃れられるって感じ? お前らが2ちゃんでやってる議論(笑)ってそういうルールがスタンダードな感じなんですか?w
まあ2ちゃんにこもって議論議論騒いで自分頭いいって勘違いしてそうな奴らだし別にそういうルールの下議論ごっこしててもさほど驚きはしませんけどね。


●だとしたら(赤村の「それ俺じゃねえ!」に対して俺が「でもそれ証明不可能でしょ」と言ったら)なんでそこから俺に説明責任が発生するの?

確かに
お前:赤村は弱い
赤村:自分の書き込みではない
ってそれぞれが主張したとき、もし証明責任とかいうものがあるなら両方に等しく降りかかってくるだろうね。

でも今回の経緯を考えた時、赤村からすれば嘘の噂流されて風評被害を受けてるわけだし、自分じゃないと否定するのは当然で、二酸化炭素側に説明を求めてもおかしくない。
赤村が否定(自分の書き込みではない)したことに便乗して、お前も俺も証明困難だよね~ でけむに巻こうとするのは非常に「勝ち負けに執着した喧嘩師」チックなやり方で、
議論議論ほざいてる奴の立ち回り方としてはハッキリいって非常に低俗でダサい。
そしてついでに言っとくと俺はそういう低俗でダサいやり方をする奴対策で5年以上前から自分の喧嘩術の中で今回みたいな水掛け論防止法を書いてる。
https://www38.atwiki.jp/mincha/pages/132.html
(『●水掛け論になりそうな展開の時は自分の「主張」をするな 』 の項目参照)

まあ今回赤村は
【少なくともお前が見た「2chでの赤村」を担保に「赤村は一定以上レベルの論客に歯が立たない」を主張するなら】
ってしっかり前提を設けていて、別に「自分ではない」と主張してるわけではないので俺の喧嘩術の立ち回りができています。流石です。

要するに二酸化炭素とかいう腐れ勘違い議論厨は喧嘩師じみたダサいやり方をしていて、
なおかつそれが赤村に通用していない、という超だせえことになってますウケるwww



●二酸化炭素
別に俺は自分本位な勝敗の判定とかしないタイプだけど、今回の議論に関してはマジでお前ボロッボロやん
久々の文字喧嘩復帰だったけど丁度いいリハビリになったわ
やっぱ2c.hの過疎板に居た高学歴ニートと社会不適合な学生達の方が何倍も議論強いわ
今回は俺が強いというより赤村が弱すぎて「なんか勝ってしまった」的な結果になったわ

↑正直赤村の足元にすら及んでたかどうか微妙だけどこれ言えるって本当にガチのマジで頭悪いんだろうなあ。
「内心負けてるのわかってるけど悔しいから表面上では勝ったように振舞ってます」とかならわかるんだけど、そういう風にも見えないし。
160名無しさん :2018/09/15(土)11:46:48 ID:???
8: おでん :2018/09/09(日) 12:36:05
半分くらいまで目通したけど二酸化炭素が頭悪すぎて話がループして先に進まないしツッコミどころ多すぎるのでここら辺にしておきます。
まあここでやめても赤村が圧勝してるのは自明だし、二酸化炭素がとんでもなく頭悪いのも十分にわかるし、
残り読んでもこの2人の実力差を考えれば赤村の逆転負けなんてのは万が一、いや億が一もないだろうしね。

二酸化炭素とかいうカエルさんは海に飛び出してくるのが早すぎましたね。2ちゃんとかいう低レベルな井戸の中で修行して意味があるとは思えませんが出直した方がいいです。
二酸化炭素周辺の2ちゃんの奴らがどんなのか知らないし、ここまで思い込み強いと
・文字の議論で最近の戦い1000回の内2~4回ほどしか負けていません。
とかこれの前にプロフに書いてた
・某掲示板ですごく強い人たちと議論してそいつらにも勝てるようになったのでTwitterに出てきました
みたいなのも頭悪い二酸化炭素フィルター通してるから信ぴょう性とか妥当性に欠けるけど、仮にこれらのことが事実だとしたら
「やっぱり2ちゃんってとんでもなくレベルが低いんだな。思ったとおりだったわ」
っていうのが俺の感想。たぶん赤村とか他の奴らも同様の感想を抱くと思います。
何が言いたいかっていうと、今回のお前の失態で2ちゃんの喧嘩もとい議論界隈はくそほどレベル低いんだなって思われてるので、2ちゃんの皆さんに謝っといた方がいい。
あと他にもお前みたいに2ちゃんのレベルがたけえとか馬鹿な勘違いしてる奴がいるならそうではないと教えてやったほうが本人のためです、
って言っても二酸化炭素自体がそれを自覚できなさそうだし無理かw


喧嘩は思ってた以上に赤村の圧勝。
喧嘩読む前は正直二酸化炭素みて、「今のネット上にもまだこんな面白そうなのがいたかー」ってちょっと思ってたけど、いざ読んでみればなんてことはない。
昔から定期的に現れる低レベルな場所で低レベルな喧嘩して自分がつえーと思い込んでるだけのただの馬鹿。
どちらかといえば喧嘩師ではなく論客に分類される集団から出てきたっていう点だけが今までになかったけど、それ以外は特に目新しい部分もなし。
別に二酸化炭素に限ったことじゃないけど、レベルの高い世界を知らないとそこまで頭悪いのに自分がつえーと本気で思い込めてしまう。怖いことだと思います。
まあ今回露呈しまくってた頭の悪さが、本当に根本的に頭のスペックが足りてないせいなのか、Twitterでの喧嘩になれてないせいなのか、
相手が赤村という屈指の強者だったからはハッキリしないけど。
でも議論1000回とかほざいてる時点で多少フィールドが変わっただけでなれてないだとか、
相手が強者だったからって言い訳もねーだろって感じなんでたぶん普通に頭が悪いんだと思います。
そして俺の見てきた感じ元の頭が悪い奴は大体伸びない。
酷いこと言うようだけど、出直したところで俺や赤村のレベルには到底到達できる日はこないんじゃないかと思います。
少なくとも俺や赤村の言動をみて、今回何故自分が圧倒的に負けたのかを理解して認められないようでは絶対に無理。器とかプライドの話じゃなくて頭の話です。
なのでまあ期待はしませんがもしまたどっかで経験積んで再戦したいっていうなら頑張ってください(笑)
161名無しさん :2018/09/15(土)11:47:56 ID:???
9: おでん :2018/09/09(日) 14:08:44
【二酸化炭素とかいう喧嘩師もとい論客について】

自分の中で完結してることに関しては一定の論理性があるが、話の流れや論点、相手の言わんとすることを把握する力(理解力)がかなり低い。
やたら高い自己評価とか自分の信ずる者のことを妄信的に進行してるような言動からも感じられるけど、
最初に「こうである!」と思ったら一気に視野が狭くなってそこから抜けられないタイプ。
例えば、>>6で触れた

●赤村
例えばAが「Bは2chで雑魚にボロカス負けてたしマジでバカ」と何の証拠も無しにデマカセ言ったとして、
言われた側のBは当然、否定するだろ?それに対してAが「Bでない可能性も否定できないよね」とか言い出すのは御門違い

これに関して、確かに「Bでない可能性も否定できない」は論理的に正しいし何も間違ってない。
ただ、この時Aの立場で突然それを言い始めるのが意味わかんなすぎるしお門違いだってこと。Aの発言に至ることが論理的ではない。それがわからないのはやばい。
どういう会話の流れがおかしいか、おかしくないのかって喧嘩とか関係なく日々の生活で培われていくものだと思うけど、それが身についていない。
2ちゃんとかいう狭い低レベ界隈で偏った議論ばっかしてたせいなのか、
奇を衒いたいがためにソクラテスがどうこうとかいう本ばっか読んでたせいなのか知らないけど、コミュニケーションに必要な基本的な能力が低い。

論点がわからなくなるのは論客であるが故なのかな?
興味ないから二酸化炭素が貼ってた2ちゃんのスレとか読んでないけど、イメージから言うと「議論」とか「討論」って言われるものは「喧嘩」と比べると、
最初にまずハッキリとテーマを決めてから話を進めるのがスタンダードなんじゃないかと思ってる。
ただ今回Twitterではそういうのがなかった。だから普段から最初に論点ハッキリさせたやり方でしかやってない奴には
論点が掴みきれず終始一人で迷走していたんじゃないか、と思ってる。
まあいくら最初に論点定めないやり方になれてなかったとしても、
赤村があれだけ何度も同じことを繰り返し説明してるにも関わらず延々と馬鹿晒し続けてるのはあまりにも冷静さを欠きすぎというか、頭が悪いというか・・・
162名無しさん :2018/09/15(土)11:48:19 ID:???
それからここまでのレスの中で指摘してきたけど、論客のくせして自分本位な部分(基準)が多くて見苦しい
・「感想」と「主張」の境目はどこか
・「推測」と「断定」の境目はどこか
・「正式な議論」とそれ以外との境目はどこか
とか。他にもあったかもしれないけど。
こういうところって発言する前に明確にしておくべきだと思うし、後付けで自分都合の線引きして逃げるって最高に見苦しい正に「逃げの論理」だと思うんですよね。
まあ実は「自分基準を活用しよう」っていうのは俺の喧嘩術の中にもあるんだけど。
https://www38.atwiki.jp/mincha/pages/132.html
お前は自分基準の後付けを、妥当性が感じられない状況下でやりすぎ。
例えば「推測と断定」の話なら、前にも指摘してるがあらかじめ読み手に「これは推測に過ぎない」とわかるように書くべきでしょ。
それをせずに断定的に話しておきながらあとから推測でした、って妥当性が感じられないし立ち回りとして非常に下手。
「小手先のレトリックとかどうでもよくなってくる」とか書いてたけど、そういうとこ疎かにしてるから自分が苦しくなるんじゃないの?
どうでもよくなってくるとか言ってる場合じゃねーんだよお前。
これからもレトリック的な部分疎かにして自分の都合の妥当性の感じられない後付けで都合の悪い部分ごまかしごまかしでやってくつもり?
そんな立ち回りは喧嘩界では通用しません。
論理性語るなら後付した時に筋道がキレイになるように準備をしておくべきでしょう。

繰り返しになるが、論理性は並以上にはあると思うが、話の流れや相手の言いたいことや論点を把握する能力が恐ろしく低い。
そのくせそういった自分の能力の低さ、頭の悪さを自覚せずに自分が正しいと思い込んで突き進むから相当馬鹿に見える。
1000回議論したとかいうのが全部2ちゃんでの話なのか知らないけど、1000回も議論してそれならもう2ちゃんでやってもお前の致命的な欠点は改善しないだろうから
Twitterとか他の界隈で喧嘩師に揉まれるなりなんなりした方がいいんじゃない?
それで改善されるかはしらないけど多分2ちゃんとかいうレベルの低い井戸の中で俺TUEEしてるよりは可能性あるんじゃないかと。
幸い喧嘩や議論において俺が最も重要だと思っている能力の
「論理性」に関しては多分人並みかそれ以上くらいはあるので(欠点が悪目立ちし過ぎて論理性がどれほどかイマイチ見極められてないけど)、
今回指摘した立ち回りの問題点を改善できればもう少しいい喧嘩、もとい議論ができるようになるんじゃないかと思います。

現時点では俺や赤村の足下にすら及んでない。その現実を受け入れて精進してください。

10: おでん :2018/09/09(日) 16:21:53
>>9
進行⇒信仰
163名無しさん :2018/09/15(土)11:50:57 ID:???
したらばのリンクはIP抜きの常套手段だからクリックはよく考えてから

転載元
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/16958/1536463543/l50
164名無しさん :2018/09/15(土)11:54:55 ID:???
需要、0!w
165名無しさん :2018/09/15(土)11:56:31 ID:???
したらば見れない民とか実在するのか?
166名無しさん :2018/09/15(土)11:57:23 ID:???
長すぎてめんどうだな
167名無しさん :2018/09/15(土)14:38:56 ID:???
>>157
これは名文だわ


>つーか本当にこのレベルのやべー馬鹿が冗談抜きで本当に自分がつえーだの勝敗に関して妥当な感覚を持ってるって思い込んでるのが闇深すぎる。
>こういう雑魚のくせに自分や自分の周辺世界(や人)を盲信して狂った価値観とか尺度とかが形成されてった結果、二酸化炭素のような哀れなモンスターを生み出してしまう。
>これネットの闇の一つだよなあ。

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